L'arte di mangiar bene
 

[IT] DiMartedi' La7
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Alessandro Cara 12 Apr 2016 23:31
C'e' (stata) una /terrorista/ che declama tutti i pericoli della carne
alla brace.
Io dopo trent'anni ancora ricordo un pollo (rubato) e dei peperoni
in una brace di faggio alle pendici del monte Terminillo
(una sottospecie di montagna del Lazio)
Mi verra' il cancre, sti*****i, sono un drogato e un qualsisi pezzo
di carne alla brace mi fa diventare un dipendente disposto anche alle
piu' brutte scelleratezze.

--
ac (x=y-1)
Aborro il Killfile
(La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci -Salvor *****in-)

---
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Elwood 13 Apr 2016 08:47
On Tuesday, April 12, 2016 at 11:31:48 PM UTC+2, Alessandro Cara wrote:
> C'e' (stata) una /terrorista/ che declama tutti i pericoli della carne
> alla brace.

Perchè terrorista?
Credi che avendo una bomba in salotto, evitare di parlarne possa ridurre le
probabilità che esploda?

> Mi verra' il cancre, sti*****i, sono un drogato e un qualsisi pezzo
> di carne alla brace mi fa diventare un dipendente disposto anche alle
> piu' brutte scelleratezze.

E questo è un altro discorso, completamente.
Che ci piaccia la carne alla brace, carni rosse, salumi, alcolici ecc ecc è un
conto. Ed è una scelta assolutamente rispettabile.
Che questi alimenti facciano male, soprattutto se consumati sopra una certa
quantità, è molto probabilmente vero(*), ed è da i*****ti nascondere la testa
sotto la sabbia, mettersi le mani sulle orecchie e dire "la la la" per non
sentire.

Vuoi mangiare due fiorentine alla settimana, con una bottiglia di morellino
ognuna? Libero di farlo, ma chiamare terrorista chi ti dice che fanno male non
li renderà meno nocivi. Una persona intelligente ascolta le fonti affidabili e
poi decide basandosi sulle informazioni in suo pos*****, e si può decidere di
ignorarle perchè una vita senza brace innaffiata dal vino non vale la pena
essere vissuta. Ma almeno si sa a cosa si va incontro.

(*) Basandosi sulle informazioni disponibili al momento.

--
Elwood (Peter S.)
Albus Dumbledore 13 Apr 2016 10:21
Elwood ha spiegato il 4/13/2016 :

> facciano male, soprattutto se consumati sopra una certa quantità,

Non "soprattutto", ma "se".
Se ne consumi il giusto non fanno assolutamente nulla.

--

Albus Dumbledore
Albus Dumbledore 13 Apr 2016 10:23
Scriveva Elwood Wednesday, 4/13/2016:

> ognuna? Libero di farlo, ma chiamare terrorista chi ti dice che fanno male
> non li renderà meno nocivi.

Ma le prove, dove sono?

> Una persona intelligente ascolta le fonti
> affidabili e poi

... se ne sta zitta, se non ha prove INCONFUTABILI che dimostrino la
sua tesi (notare tesi).

> decide basandosi sulle informazioni in suo pos*****, e si
> può decidere di ignorarle perchè una vita senza brace innaffiata dal vino
non
> vale la pena essere vissuta. Ma almeno si sa a cosa si va incontro.

In realta', no, non si sa a cosa si va incontro.

> (*) Basandosi sulle informazioni disponibili al momento.

Esatto!
Il punto e' tutto qui.
Una cosa sono le informazioni e ben altra cosa le evidenze
scientifiche.
Ad oggi si hanno solo informazioni (per lo piu' di dubbia
attendibilita').

--

Albus Dumbledore
Doobie 13 Apr 2016 10:26
On Tue, 12 Apr 2016 23:31:46 +0200, Alessandro Cara
<aley-1.cara1951@gmail.com> wrote:

>C'e' (stata) una /terrorista/ che declama tutti i pericoli della carne
>alla brace.

Il problema sarebbe la carne in se o la cottura e lo sbruciacchio che
ne deriva?
Michele 13 Apr 2016 10:38
Albus Dumbledore <asdf@asdf.it> ha scritto:

> Scriveva Elwood Wednesday, 4/13/2016:
>
>> ognuna? Libero di farlo, ma chiamare terrorista chi ti dice che fanno male
>> non li renderà meno nocivi.
>
> Ma le prove, dove sono?

Volevo rispondere ad Elwood ma per problemi tecnici mi devo accodare qui:
parlando solo di vino è interessante questo link:
http://wisesociety.it/alimentazione/lisola-dei-centenari-sani-e-felici/
Che poi alla fine il discorso è sempre lo stesso: mangiare di tutto, sano e
variato che ad im*****i una dieta magari viviamo qualche anno di più ma lo
viviamo senza "gustarcelo" :)

Michele
gretel 13 Apr 2016 10:47
Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 10:26:24 UTC+2, Doobie ha scritto:

> Il problema sarebbe la carne in se o la cottura e lo sbruciacchio che
> ne deriva?

dicono:

"In particolare l'attenzione dei nutrizionisti è rivolta non solo
all'importante perdita del patrimonio vitaminico delle verdure ma soprattutto
alla formazione di sostanze cancerogene derivanti dalla bruciatura delle parti
esterne ed in particolare di quelle più grasse. Nelle caratteristiche strisce
bruciacchiate si possono trovare derivati del benzopirene e dell'antracene,
entrambi fortemente cancerogeni. Basti pensare che un kg scarso di carne alla
griglia contiene lo stesso quantitativo di benzopirene presente in 600
sigarette. Vedi anche: Dieta e cancro

http://www.my-personaltrainer.it/dieta/dieta-cancro.html
Elwood 13 Apr 2016 11:29
On Wednesday, April 13, 2016 at 10:21:17 AM UTC+2, Albus Dumbledore wrote:

> Non "soprattutto", ma "se".
> Se ne consumi il giusto non fanno assolutamente nulla.

Certo, al mondo tutti aprono bottiglie da 50 euro per bersi mezzo bicchiere e
poi usare il resto per fare aceto. È noto.

--
Elwood (Peter S.)
Albus Dumbledore 13 Apr 2016 11:39
Elwood ci ha detto :

>> Non "soprattutto", ma "se".
>> Se ne consumi il giusto non fanno assolutamente nulla.

> Certo, al mondo tutti aprono bottiglie da 50 euro per bersi mezzo bicchiere e
> poi usare il resto per fare aceto. È noto.

E questo che c'entra?

--

Albus Dumbledore
Doobie 13 Apr 2016 11:56
On Wed, 13 Apr 2016 01:47:43 -0700 (PDT), gretel
<salmosalar1@gmail.com> wrote:

>"In particolare l'attenzione dei nutrizionisti

Nutrizionisti, gia partiamo male. BTW se il problema sono le parti
bruciate non vedo la differenza tra residuo carbonioso di una
fiorentina alta tre dita e quello di una zucchina o di un peperone
grigliati. Sempre bruciacchio resta :)
Doobie 13 Apr 2016 11:58
On Wed, 13 Apr 2016 10:41:32 +0200, cicero®
<cicero49NOSPAM@gmail.com.invalid> wrote:

>Sottospecie? 1800 metri s.l.m? Come ti permetti?

M'anfatti. Ci sono gli impianti, ci si scia no?
Elwood 13 Apr 2016 12:00
On Wednesday, April 13, 2016 at 10:23:56 AM UTC+2, Albus Dumbledore wrote:

> Ma le prove, dove sono?

Che l'alcool faccia male?
Che le carni rosse facciano male?
Che il fumo faccia male?
Che i salumi facciano male?

Ci sono studi con sufficiente statistica per essere attendibili. Su ognuno di
questi. Alcuni producono conclusioni quasi certe sull'aumento del rischio di
generare cancro per alcuni alimenti. Altri dicono che sia probabile che questi
incrementino il rischio, ma sono molto meno sicuri della cosa.

> ... se ne sta zitta, se non ha prove INCONFUTABILI che dimostrino la
> sua tesi (notare tesi).

L'impossibilità di avere prove inconfutabili non la consideri? Se ci volessero
decine di milioni di euro e decenni per raggiungere una dimostrazione
inconfutabili della pericolosità delle carni stagionate dovremmo censurare il
fatto che ci siano evidenze almeno parziali su una correlazione fra consumo di
salumi e cancro?

50 anni fa, facevano bene le compagnie del tabacco a far tacere chi sollevava il
problema che il fumo facesse male, perchè non c'erano prove inconfutabili?

Se poi a te fa comodo pensare che, se non inconfutabile, qualcosa sia sbagliato,
pensalo pure. Sai gente convitna che il fumo non faccia male come dicono?
Ma non pretendere che gli altri abbiano torto, perchè a te piace il prosciutto
crudo.

> Esatto!
> Il punto e' tutto qui.
> Una cosa sono le informazioni e ben altra cosa le evidenze
> scientifiche.
> Ad oggi si hanno solo informazioni (per lo piu' di dubbia
> attendibilita').

Cosa intendi per 'dubbia attendibilità'?
Il rapporto della IARC sulla potenziale pericolosità delle carni rosse riassume
800 studi relativi distribuiti globalmente. L'approggio epidemiologico direi che
sia solido.

In particolare mi sento di dare ascolto alla OMS che dice:
<< Programme classified the consumption of red meat as probably carcinogenic to
humans (Group 2A), based on limited evidence that the consumption of red meat
causes cancer in humans and strong mechanistic evidence supporting a
carcinogenic effect.>>

<<Processed meat was classified as carcinogenic to humans (Group 1), based on
sufficient evidence in humans that the consumption of processed meat causes
colorectal cancer>>

Se lo vuoi ignorare, fai pure, mangia carne in libertà, ma non cercare di
addurre motivazioni scientifiche, perchè al momento mi sembra che IARC abbia
solide basi per sostenere la sua tesi.

--
Elwood (Peter S.)
Albus Dumbledore 13 Apr 2016 12:30
Elwood ha spiegato il 4/13/2016 :

>> Ma le prove, dove sono?

> Che l'alcool faccia male?
> Che le carni rosse facciano male?
> Che il fumo faccia male?
> Che i salumi facciano male?
> Ci sono studi con sufficiente statistica per essere attendibili. Su ognuno di
> questi.

Ma cosa c'entra 'sta roba?
Anche un proiettile fa male.
Dove sono le prove che le carni rosse, in QUALUNQUE QUANTITA' facciano
male?

> Alcuni producono conclusioni quasi certe

Vogliamo ridere?
Quasi certe?
No, dico, QUASI certe?

>> ... se ne sta zitta, se non ha prove INCONFUTABILI che dimostrino la
>> sua tesi (notare tesi).

> L'impossibilità di avere prove inconfutabili non la consideri?

Certo.
Per questo ti sto dicendo che non puoi estrapolare queste conclusioni.
Puoi fare un'*****isi di rischio, una previsione di pericolo, tutto
quello che vuoi, ma NON andare in giro a dire che questo o quello fa
sicuramente male.

> Se ci
> volessero decine di milioni di euro e decenni per raggiungere una
> dimostrazione inconfutabili della pericolosità delle carni stagionate
> dovremmo censurare il fatto che ci siano evidenze almeno parziali su una
> correlazione fra consumo di salumi e cancro?

Ma sono scientificamente valide e attendibili?
NO!
Quindi, valgono poco piu' di zero.

> 50 anni fa, facevano bene le compagnie del tabacco a far tacere chi sollevava
> il problema che il fumo facesse male, perchè non c'erano prove inconfutabili?

Cosa c'entra il fumo, adesso?
Anche la bomba atomica fa male.
Quindi, fa male anche il salame di felino?

> Se poi a te fa comodo pensare che, se non inconfutabile, qualcosa sia
> sbagliato, pensalo pure.

Non ho mai detto che sia sbagliato, ho detto che e' una teoria come
un'altra.

> Sai gente convitna che il fumo non faccia male come
> dicono? Ma non pretendere che gli altri abbiano torto, perchè a te piace il
> prosciutto crudo.

C'entra niente, come detto.

>> Esatto!
>> Il punto e' tutto qui.
>> Una cosa sono le informazioni e ben altra cosa le evidenze
>> scientifiche.
>> Ad oggi si hanno solo informazioni (per lo piu' di dubbia
>> attendibilita').

> Cosa intendi per 'dubbia attendibilità'?

Ipotesi.
Idee.
Opinioni.

> Il rapporto della IARC sulla potenziale pericolosità delle carni rosse
> riassume 800 studi relativi distribuiti globalmente. L'approggio
> epidemiologico direi che sia solido.

Direi che dovresti leggerli meglio, visto che la conclusione e' un po'
diversa.

> In particolare mi sento di dare ascolto alla OMS che dice:
> << Programme classified the consumption of red meat as probably carcinogenic
> to humans (Group 2A), based on limited evidence that the consumption of red
> meat causes cancer in humans and strong mechanistic evidence supporting a
> carcinogenic effect.>>
>
> <<Processed meat was classified as carcinogenic to humans (Group 1), based on
> sufficient evidence in humans that the consumption of processed meat causes
> colorectal cancer>>
>
> Se lo vuoi ignorare, fai pure, mangia carne in libertà, ma non cercare di
> addurre motivazioni scientifiche,

Ma DOVE avrei parlato IO di motivazioni scientifiche?
Io ho detto esattamente il contrario.

> perchè al momento mi sembra che IARC abbia
> solide basi per sostenere la sua tesi.

Ma quando mai?
Ma dove sono?
Ma chi le ha mai viste?

Una cosa sono le evidenze scientifiche e ben altra i suggerimenti di
prudenza.
Hai notato le espressioni di dubbio che ci sono in quelle affermazioni?

--

Albus Dumbledore
Elwood 13 Apr 2016 12:53
On Wednesday, April 13, 2016 at 12:30:27 PM UTC+2, Albus Dumbledore wrote:

>
> Ma cosa c'entra 'sta roba?
> Anche un proiettile fa male.
> Dove sono le prove che le carni rosse, in QUALUNQUE QUANTITA' facciano
> male?

Ti ho chiesto: quali prove vuoi?
Quelle disponibili sono che, statisticamente il rischio di cancro aumento
associato al consumo di alimenti.
L'incidenza è un calcolo statistico, e per questo servono numeri e questo lo
stu***** IARC sembra averli.

>> Alcuni producono conclusioni quasi certe

> Vogliamo ridere?
> Quasi certe?
> No, dico, QUASI certe?

Io almeno metto numeri, non è che a usare il caps-lock si diventi più
credibili :)

> Certo.
> Per questo ti sto dicendo che non puoi estrapolare queste conclusioni.
> Puoi fare un'*****isi di rischio, una previsione di pericolo, tutto
> quello che vuoi, ma NON andare in giro a dire che questo o quello fa
> sicuramente male.

Che differenza farebbe? Se una cosa forse fa male ne mangio un etto, se una cosa
sicuramente fa male ne mangio 30 grammi? Oppure accetto di prendere il rischio,
che comunque accetterei anche se il ci fosse la certezza, visto che mangiare una
cosa, come fumare, non assicura il cancro.

La certezza della correlazione e la quantità di cibo necessaria per aumentare
il rischio è scorrelata.

Per le tecniche di cottura IARC dice che non ci sono dati sufficienti per
distinguere il rischio basato sulla cottura.
Quello che è certo è che cotture ad alta temperatura generino composti noti
per essere cancerogeni. Che questi poi - una volta mangiati - causino il cancro
è un altro discorso.

> Ma sono scientificamente valide e attendibili?
> NO!

Ecco il caps-lock censorio!!
Hai mai fatto una review ad un paper scientifico? Ti assicuro che il caps-lock
non viene considerato dagli editori come rinforzo alle review.

Puoi motivare?

> Quindi, valgono poco piu' di zero.

La OMS la pensa il contrario, e tendo a fidarmi di chi le cose le fa per
mestiere ;)

> Cosa c'entra il fumo, adesso?

C'entra che è lo stesso processo: ci vogliono decenni e soldi per dimostrare
con ragionevole certezza la correlazione fra abitudini e malattie.

> Quindi, fa male anche il salame di felino?

Credo che all'inizio per il fumo ci fossero gli stessi dati che abbiamo adesso
per il salame, questo intendevo.

> Non ho mai detto che sia sbagliato, ho detto che e' una teoria come
> un'altra.

> C'entra niente, come detto.

Ah no? I discorsi degli accaniti fumatori sono molto molto simili.

>> Cosa intendi per 'dubbia attendibilità'?
>
> Ipotesi.
> Idee.
> Opinioni.

Senza evidenze statistiche, però, che qua ci sono.

> Direi che dovresti leggerli meglio, visto che la conclusione e' un po'
> diversa.

Ho quotato sotto.

> Ma DOVE avrei parlato IO di motivazioni scientifiche?
> Io ho detto esattamente il contrario.

Tu hai scritto << se ne sta zitta, se non ha prove INCONFUTABILI che dimostrino
la
> sua tesi (notare tesi).>>

Intendi inconfutabili in che contesto se non scientifico?

> Ma quando mai?
> Ma dove sono?
> Ma chi le ha mai viste?

Sono in 800 studi che hanno prodotto la base statistica per la ricerca.
No non li ho letti, ma ci sono persone molto più in gamba di me, e di te, che
l'hanno fatto per noi. Gente che queste cose le fa per lavoro.

> Hai notato le espressioni di dubbio che ci sono in quelle affermazioni?

A parte che quella è terminologia ufficiale IARC, non va interpretata. Tuttavia
immagino che tu non abbia letto nè gli 800 studi, e te credo, ma nemmeno il
rapporto IARC, sono poche paginette te lo consiglio:

<<An *****ysis of data from 10 studies estimated that every 50 gram portion of
processed meat eaten daily increases the risk of colorectal cancer by about
18%.>>
<<However, if the association of red meat
and colorectal cancer were proven to be causal, data from the same studies
suggest that the
risk of colorectal cancer could increase by 17% for every 100 gram portion of
red meat eaten
daily.>>


--
Elwood (Peter S.)
Albus Dumbledore 13 Apr 2016 13:09
Elwood ha detto questo Wednesday :

>> Dove sono le prove che le carni rosse, in QUALUNQUE QUANTITA' facciano
>> male?

> Ti ho chiesto: quali prove vuoi?
> Quelle disponibili sono che, statisticamente il rischio di cancro aumento
> associato al consumo di alimenti. L'incidenza è un calcolo statistico, e per
> questo servono numeri e questo lo stu***** IARC sembra averli.

Queste NON sono prove.
Sono ipotesi.

> Io almeno metto numeri, non è che a usare il caps-lock si diventi più
> credibili :)

Numeri che, ricordo, non hanno il minimo senso.

>> Certo.
>> Per questo ti sto dicendo che non puoi estrapolare queste conclusioni.
>> Puoi fare un'*****isi di rischio, una previsione di pericolo, tutto
>> quello che vuoi, ma NON andare in giro a dire che questo o quello fa
>> sicuramente male.

> Che differenza farebbe? Se una cosa forse fa male ne mangio un etto, se una
> cosa sicuramente fa male ne mangio 30 grammi? Oppure accetto di prendere il
> rischio, che comunque accetterei anche se il ci fosse la certezza, visto che
> mangiare una cosa, come fumare, non assicura il cancro.

La differenza tra parlare di cose certe e parlare di calcio.

> La certezza della correlazione e la quantità di cibo necessaria per aumentare

> il rischio è scorrelata.
> Per le tecniche di cottura IARC dice che non ci sono dati sufficienti per
> distinguere il rischio basato sulla cottura.

OK, fine della discussione.

> Quello che è certo è che

Non c'e' nulla di certo.

> cotture ad alta temperatura generino composti noti per essere cancerogeni.

Allora non ci capiamo.
NULLA e ripeto NULLA e' cancerogeno per definizione.
Ci siamo?
E' la dose, come per tutto, che fa il veleno.
E questo non l'ho detto io, eh.

> Che questi poi - una volta mangiati - causino il cancro è un altro discorso.

Ovvio, non esiste nessuna prova.

>> Ma sono scientificamente valide e attendibili?
>> NO!

> Ecco il caps-lock censorio!!
> Hai mai fatto una review ad un paper scientifico? Ti assicuro che il
> caps-lock non viene considerato dagli editori come rinforzo alle review.

Ascolta, non sai con chi stai parlando, per cui lascia perdere i
paroloni ad effetto.

> Puoi motivare?

Motivare cosa, che non esistono prove scientifiche valide e
attendibili?
lol
Mi parli di scienza e poi te ne esci con questo?

>> Quindi, valgono poco piu' di zero.

> La OMS la pensa il contrario, e tendo a fidarmi di chi le cose le fa per
> mestiere ;)

rotfl

>> Cosa c'entra il fumo, adesso?

> C'entra che è lo stesso processo: ci vogliono decenni e soldi per dimostrare
> con ragionevole certezza la correlazione fra abitudini e malattie.

Ecco, ci sei arrivato.

>> Quindi, fa male anche il salame di felino?

> Credo che all'inizio per il fumo ci fossero gli stessi dati che abbiamo
> adesso per il salame, questo intendevo.

Ma un conto e' aver dati e ben altra cosa arrivare a risultati
scientificamente validi.
Ma proprio tutta un'altra cosa.

>> Non ho mai detto che sia sbagliato, ho detto che e' una teoria come
>> un'altra.
>> C'entra niente, come detto.

> Ah no? I discorsi degli accaniti fumatori sono molto molto simili.

Si sta parlando di cibo, non cercare di deviare il discorso.

>>> Cosa intendi per 'dubbia attendibilità'?

>> Ipotesi.
>> Idee.
>> Opinioni.

> Senza evidenze statistiche, però, che qua ci sono.

Tra statistica e scienza ci passa la stessa distanza che c'e' tra
Australia e Marte.
Piu' o meno.
Poi, che si usi una per arrivare a risultati che si avvicinino
all'altra, ci puo' stare; peccato che con i giusti numeri, qualsiasi
ipotesi possa essere statisticamente dimostrata.
Basta saperlo.

>> Direi che dovresti leggerli meglio, visto che la conclusione e' un po'
>> diversa.

> Ho quotato sotto.

>> Ma DOVE avrei parlato IO di motivazioni scientifiche?
>> Io ho detto esattamente il contrario.

> Tu hai scritto << se ne sta zitta, se non ha prove INCONFUTABILI che
> dimostrino la sua tesi (notare tesi).>>

> Intendi inconfutabili in che contesto se non scientifico?

Appunto.
NON esistono evidenze scientificamente valide, per cui meglio non
parlare.

>> Ma quando mai?
>> Ma dove sono?
>> Ma chi le ha mai viste?

> Sono in 800 studi che hanno prodotto la base statistica per la ricerca.

800 studi e l'unica cosa che si ottiene e' un dato statistico?
Chiamarlo fallimento e' essere ancora buoni.

> No non li ho letti, ma ci sono persone molto più in gamba di me, e di te,
> che l'hanno fatto per noi. Gente che queste cose le fa per lavoro.

Parla per te, visto che non mi conosci.

>> Hai notato le espressioni di dubbio che ci sono in quelle affermazioni?

> <<An *****ysis of data from 10 studies estimated that every 50 gram portion of
> processed meat eaten daily increases the risk of colorectal cancer by about
> 18%.>> <<However, if the association of red meat
> and colorectal cancer were proven to be causal, data from the same studies
> suggest that the risk of colorectal cancer could increase by 17% for every
> 100 gram portion of red meat eaten daily.>>

Hai fatto caso ai riferimenti ai dosaggi?
Hai letto bene?
E quel 18% da dove esce (o il 17% a ******* messo dopo)?
Che senso hanno?
Ma, soprattutto, che attendibilita' hanno?

Ma, poi, hai letto BENE tutto?
Definirla arrampicata sugli specchi e' un eufemismo.

Una conclusione senza alcun senso, in pratica, dove si dice che quella
cosa fa male, anche se non esiste alcune prova evidente che sia cosi'.
lol

--

Albus Dumbledore
Alessandro Cara 13 Apr 2016 14:17
Il 13/04/2016 10:41, cicero� ha scritto:
> On Tue, 12 Apr 2016 23:31:46 +0200, Alessandro Cara
> <aley-1.cara1951@gmail.com> wrote:
>
>> in una brace di faggio alle pendici del monte Terminillo
>> (una sottospecie di montagna del Lazio)
>
> Sottospecie? 1800 metri s.l.m? Come ti permetti?
> :-)

Lo ho messo in maiuscolo, pero' ;-)



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Alessandro Cara 13 Apr 2016 14:27
Il 13/04/2016 08:47, Elwood ha scritto:
> On Tuesday, April 12, 2016 at 11:31:48 PM UTC+2, Alessandro Cara wrote:
>> C'e' (stata) una /terrorista/ che declama tutti i pericoli della carne
>> alla brace.
>
> Perchè terrorista?
Sono stato troppo leggero?

> Credi che avendo una bomba in salotto, evitare di parlarne possa ridurre le
probabilità che esploda?
No.
Solo se gli parli in modo /suadente/ diminuisce la probabilita' che
esploda. Cosa che faccio sempre con la carne/pesce alla brace

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Elwood 13 Apr 2016 14:27
On Wednesday, April 13, 2016 at 1:09:33 PM UTC+2, Albus Dumbledore wrote:

> Numeri che, ricordo, non hanno il minimo senso.

Tu ricordi così, io ricordo il contrario :)

> La differenza tra parlare di cose certe e parlare di calcio.

Io sono un ingegnere, e se devo accettare un risultato matematico voglio vedere
la dimostrazione. 1+1=2
Però io capisco che non in tutti gli ambiti si possa, ancora, lavorare nello
stesso modo.

Io suppongo che tu sappia che certi risultati medici si sono ottenuti anche in
questo modo: facendo test statistici che non hanno necessariamente come base uno
stu***** in vitro.

> Allora non ci capiamo.
> NULLA e ripeto NULLA e' cancerogeno per definizione.

Occhio al caps lock, che ritorna aggressivo :-D
Io ho scritto "noti per essere cancerogeni", il che significa, che o in vitro o
in certi tessuti umani a certe concentrazioni possono generare tumori.

Quindi tu sei sicuro che nelle dosi pari a una bistecca alla settimana cotta
alla brace le quantità assunte non siano tali da non essere cancerogene? Su
cosa basi questa tua sicurezza?

> Ascolta, non sai con chi stai parlando, per cui lascia perdere i
> paroloni ad effetto.

Dammi pure il CV :)
Che tu sia una persona educata non ho dubbi, che tu abbia fatto ricerca medica
ne avevo qualcuno (nemmeno io, ma io ascolto chi lo fa per mestiere).

Una cosa è certa: non sei riuscito a spiegare le tue motivazioni, o non ne hai
voglia (che è legittimo eh?).

> Motivare cosa, che non esistono prove scientifiche valide e
> attendibili?
> lol
> Mi parli di scienza e poi te ne esci con questo?

Ti assicuro che è possibile. È quello che si cerca di fare nella comunità
scientifica di fronte ad un articolo palesemente sbagliato. Si sollevano
problemi procedurali, od errori nei dati o nella loro interpretazione.

> Ma un conto e' aver dati e ben altra cosa arrivare a risultati
> scientificamente validi.

Che ancora non mi hai descritto, eh? Non mi hai detto in pratica cosa vorresti
tu per avere 'risultati scientificamente validi'.
Per farmi capire, prova a metterti nei panni del revisore di quella
pubblicazione come ti fosse stata sottomessa: quali critiche e commenti faresti?

Voi le prove in vitro? È legittimo, eh? Il mio discorso è che in medicina è
più prudente ascoltare dei consigli basati su rilevazioni statistiche, visto
che per una dimostrazione in vitro potrebbe essere troppo tardi.

> Si sta parlando di cibo, non cercare di deviare il discorso.

Si, ma sto anche parlando di abitudini (alimentari, fumo..) che possono portare
a malattie. Non sto cambiando discorso. Chiaro il fumo è provato in modo
talmente certo che lo uso per fare un paragone 'col senno di poi'. Ignora pure
il fumo.

> Tra statistica e scienza ci passa la stessa distanza che c'e' tra
> Australia e Marte.

ROTFL
Ah si?
Hai idea di come hanno trovato il bosone di higgs? :-D

Che tanti biologi - e anche fisici - non sappiano usare la statistica può
essere anche vero, ma ce ne sono sempre almeno 10 pronti a correggerli.

> 800 studi e l'unica cosa che si ottiene e' un dato statistico?
> Chiamarlo fallimento e' essere ancora buoni.

È quello che si ottiene da numeri, se volevi una prova in vitro, in effetti
potevano bastarne anche due, ma bisognava fare un altro lavoro.
Tu cosa ti aspetteresti da una review di 800 articoli, che non c'è qua? Non ho
capito.

> Parla per te, visto che non mi conosci.

Ok, il CV mandalo pure all'indirizzo gmail qua. :-D

> Hai fatto caso ai riferimenti ai dosaggi?

Si

> Hai letto bene?

Pensavo di si

> E quel 18% da dove esce (o il 17% a ******* messo dopo)?
> Che senso hanno?

Ok, chiaramente tu non l'hai letto, visto che uno parla di red meat, e uno di
processed meat. O_O

> Ma, soprattutto, che attendibilita' hanno?

Definiscimi una metrica per l'attendibilità, perchè potrei dire "tanto" ma non
basarmi sullo stesso principio.

> Ma, poi, hai letto BENE tutto?

Si, il report, non gli 800 articoli ovviamente.

> Definirla arrampicata sugli specchi e' un eufemismo.

Mi citi i passaggi in cui si arrampicano sugli specchi?

> Una conclusione senza alcun senso, in pratica, dove si dice che quella
> cosa fa male, anche se non esiste alcune prova evidente che sia cosi'.

Se mi permetti un paragone un po' provocatorio, quando Marie Curie morì di
cancro, dici che abbiano fatto bene a preoccuparsi dei danni delle radiazioni
ionizzanti, oppure era meglio aspettare di dimostrare i danni al DNA causati dai
raggi X, e nel frattempo farsi le lastre per divertimento?

Il mio discorso è:
*Non* ha senso proibire per legge le carni rosse o i salumi
*Non* serve necessariamente smettere di mangiarli
Ma, imho, *ha senso* ridurre la quantità di carni rosse e salumi. E perchè la
gente possa coscientemente decidere se fare qualcosa in riguardo o meno è più
che giusto disseminare i risultati del report IARC, sebbene parziali.

Cosa può succedere se un po' di persone riducono il consumo di carni rosse
salumi e BBQ? :-D



--
Elwood (Peter S.)
Elwood 13 Apr 2016 14:47
On Wednesday, April 13, 2016 at 11:56:22 AM UTC+2, Doobie wrote:

> Nutrizionisti, gia partiamo male. BTW se il problema sono le parti
> bruciate non vedo la differenza tra residuo carbonioso di una
> fiorentina alta tre dita e quello di una zucchina o di un peperone
> grigliati. Sempre bruciacchio resta :)

I nutrizionisti concordano con te :)

--
Elwood (Peter S.)
gretel 13 Apr 2016 15:10
Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 11:56:22 UTC+2, Doobie ha scritto:

> Nutrizionisti, gia partiamo male. BTW se il problema sono le parti
> bruciate non vedo la differenza tra residuo carbonioso di una
> fiorentina alta tre dita e quello di una zucchina o di un peperone
> grigliati. Sempre bruciacchio resta :)

si parla di proteine e grassi: quanti ce ne sono nelle verdure? :P
Albus Dumbledore 13 Apr 2016 15:11
Elwood ci ha detto :

> Io sono un ingegnere, e se devo accettare un risultato matematico voglio
> vedere la dimostrazione. 1+1=2 Però io capisco che non in tutti gli ambiti si

> possa, ancora, lavorare nello stesso modo.

Certo, basta mettere tutto nella giusta prospettiva.

> Io suppongo che tu sappia che certi risultati medici si sono ottenuti anche
> in questo modo: facendo test statistici che non hanno necessariamente come
> base uno stu***** in vitro.

I dati statistici si eseguono sui test medici, farmacologici e/o
biologici, per restare nel campo.
E danno esattamente quel per cui sono stati creati: una tendenza.
Il che e' lontano anni luce da un risultato scientificamente valido.
Tanto e' vero che se provi a sviluppare un farmaco con un test
statisticamente significativo (ma anche 5 o 10) ti ridono in faccia e
chiudono la porta.

Anzi, ti diro' di piu': la statistica si applica proprio a quelle
discipline in cui non si possono avere prove definitive e inconfutabili
e che, pertanto, richiedono un sistema accettabile per poter trarre
conclusioni assolute.
E per poter avere attendibilita' scientifica in questi studi, devi
seguire rigidi protocolli che nel campo alimentare nessuno al mondo, ad
oggi, e' in grado di poter assicurare.

>> NULLA e ripeto NULLA e' cancerogeno per definizione.

> Io ho scritto "noti per essere cancerogeni", il che significa, che o in vitro
> o in certi tessuti umani a certe concentrazioni possono generare tumori.

Ecco, hai provato a leggere quel che hai scritto?
"a certe concentrazioni" (meglio sarebbe stato dire a certi dosaggi, ma
va beh...).
Quindi, se proprio vuoi, puoi dire che sopra un certo dosaggio un certo
prodotto ha una certa probabilita' di sviluppare un tumore, pari a
circa l'X%.
Il che e' lontano parsec dal poter dire che quel particolare prodotto
e' un noto cancerogeno a priori.
Ma migliaia di milioni di miliardi di parsec, eh.
Il benzene e' un noto cancerogeno ed e' liberamente sparso
nell'atmosfera da ogni auto a benzina, tuttavia, siamo ancora qui.

> Quindi tu sei sicuro che nelle dosi pari a una bistecca alla settimana cotta
> alla brace le quantità assunte non siano tali da non essere cancerogene? Su
> cosa basi questa tua sicurezza?

Lo vedi che parli di scienza senza nemmeno sapere cosa sia e come
funzioni?
Non sono io a dover dimostrare che la bistecca non faccia nulla, ma TU
a dimostrare che faccia qualcosa.
Io affermo che non faccia nulla; se per te non e' vero, devi
dimostrarlo.

> Che tu sia una persona educata non ho dubbi, che tu abbia fatto ricerca
> medica ne avevo qualcuno (nemmeno io, ma io ascolto chi lo fa per mestiere).

No, non mi pare.

> Una cosa è certa: non sei riuscito a spiegare le tue motivazioni, o non ne
> hai voglia (che è legittimo eh?).

Perche' tu ti aspetti le motivazioni da chi non e' tenuto a portarle,
come ti ho appena detto.

>> Motivare cosa, che non esistono prove scientifiche valide e
>> attendibili?
>> lol
>> Mi parli di scienza e poi te ne esci con questo?

> Ti assicuro che è possibile.

No, non lo e' e non e' cosi' che funziona.

> È quello che si cerca di fare nella comunità
> scientifica di fronte ad un articolo palesemente sbagliato. Si sollevano
> problemi procedurali, od errori nei dati o nella loro interpretazione.

Ma non e' questo che stavi dicendo.

>> Ma un conto e' aver dati e ben altra cosa arrivare a risultati
>> scientificamente validi.

> Che ancora non mi hai descritto, eh? Non mi hai detto in pratica cosa
> vorresti tu per avere 'risultati scientificamente validi'. Per farmi capire,
> prova a metterti nei panni del revisore di quella pubblicazione come ti fosse
> stata sottomessa: quali critiche e commenti faresti?

Senza leggerla?
A naso direi che:
a - mancano i numeri
b - la statistica non e' quella corretta
c - il gruppo controllo non esiste
d - il tempo di stu***** e' troppo scarso
e - tutte le variabili sono fuori controllo

> Voi le prove in vitro? È legittimo, eh?

No, le prove in vitro in un caso come questo sono inutili.

> Il mio discorso è che in medicina è
> più prudente ascoltare dei consigli basati su rilevazioni statistiche, visto
> che per una dimostrazione in vitro potrebbe essere troppo tardi.

Cibo e vitro non vanno d'accordo.

>> Si sta parlando di cibo, non cercare di deviare il discorso.

> Si, ma sto anche parlando di abitudini (alimentari, fumo..) che possono
> portare a malattie.

No, si sta parlando di carne rossa.

>> Tra statistica e scienza ci passa la stessa distanza che c'e' tra
>> Australia e Marte.

> ROTFL
> Ah si?
> Hai idea di come hanno trovato il bosone di higgs? :-D

Mangiando bistecche?

> Che tanti biologi - e anche fisici - non sappiano usare la statistica può
> essere anche vero, ma ce ne sono sempre almeno 10 pronti a correggerli.

Stai pesantemente sopravvalutando la statistica che, ti ricordo, non e'
una scienza.

>> 800 studi e l'unica cosa che si ottiene e' un dato statistico?
>> Chiamarlo fallimento e' essere ancora buoni.

> È quello che si ottiene da numeri, se volevi una prova in vitro, in effetti
> potevano bastarne anche due, ma bisognava fare un altro lavoro. Tu cosa ti
> aspetteresti da una review di 800 articoli, che non c'è qua? Non ho capito.

No, non voglio una prova in vitro, voglio una prova in vivo.
E neppure su cani o scimmia, ma su cristiani.

>> Una conclusione senza alcun senso, in pratica, dove si dice che quella
>> cosa fa male, anche se non esiste alcune prova evidente che sia cosi'.

> Se mi permetti un paragone un po' provocatorio, quando Marie Curie morì di
> cancro, dici che abbiano fatto bene a preoccuparsi dei danni delle radiazioni
> ionizzanti, oppure era meglio aspettare di dimostrare i danni al DNA causati
> dai raggi X, e nel frattempo farsi le lastre per divertimento?

Portami UNA prova di una persona morta per aver mangiato fiorentine
alla brace.
UNA!

> Il mio discorso è:
> *Non* ha senso proibire per legge le carni rosse o i salumi
> *Non* serve necessariamente smettere di mangiarli

Bene, su questo siamo d'accordo.

> Ma, imho, *ha senso* ridurre la quantità di carni rosse e salumi.

Anche su questo.

> E perchè la
> gente possa coscientemente decidere se fare qualcosa in riguardo o meno è
più
> che giusto disseminare i risultati del report IARC, sebbene parziali.

Qui lo siamo gia' di meno per il solo fatto che arrivano a conclusioni
"forse" corrette partendo da dati "probabilmente" errati.
Il che, come ho gia' detto, va benissimo per dare consigli di
comportamento, ma non ha nulla a che vedere con l'affermare che sia
provato (tralascio lo scientificamente che fa solo ridere in questo
contesto) che il loro consumo sia dannoso o anche correlato a
qualsivoglia malattia.

> Cosa può succedere se un po' di persone riducono il consumo di carni rosse
> salumi e BBQ? :-D

Che si vendera' meno carne e i macellai ti verranno a cercare?
:oÞ

--

Albus Dumbledore
fulvio_ capsy 13 Apr 2016 17:23
Il 12/04/2016 23:31, Alessandro Cara ha scritto:
> C'e' (stata) una /terrorista/ che declama tutti i pericoli della carne
> alla brace.
> Io dopo trent'anni ancora ricordo un pollo (rubato) e dei peperoni
> in una brace di faggio alle pendici del monte Terminillo
> (una sottospecie di montagna del Lazio)
> Mi verra' il cancre, sti*****i, sono un drogato e un qualsisi pezzo
> di carne alla brace mi fa diventare un dipendente disposto anche alle
> piu' brutte scelleratezze.
>

non ho ancora letto tutti i post ma dato che siamo in temissimo vi
espongo quello che ho visto giusto ieri: ad una manifestazione c'era il
campione italiano, e prossimo difensore degli italici colori all'estero,
di BBQ che così descrive, facendola su un BBQ a gas! la migliore
bistecca alla griglia:"prima massaggiate con olio,aglio e peperoncino
(glie l'ho visto fare in diretta) poi mettere sulla griglia al massimo
possibile di calore poi una volta fatta la crosta, abbassare il calore o
metterla in una zona della griglia meno calda per 5min e potendo
chiudere il coperchio del BBQ". io mi astengo da commenti, a voi!

qui lo vedete all'opera:
http://i.imgur.com/bhpRvZz.jpg

--
le mie ricette "senza pubblicità"
http://www.peperoncinosanremorivieradeifiori.it/ricette.php

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net ---
Elwood 13 Apr 2016 17:57
On Wednesday, April 13, 2016 at 5:23:22 PM UTC+2, capsicum_pll wrote:

> non ho ancora letto tutti i post ma dato che siamo in temissimo vi
> espongo quello che ho visto giusto ieri: ad una manifestazione c'era il
> campione italiano, e prossimo difensore degli italici colori all'estero,
> di BBQ che così descrive, facendola su un BBQ a gas! la migliore
> bistecca alla griglia:"prima massaggiate con olio,aglio e peperoncino
> (glie l'ho visto fare in diretta) poi mettere sulla griglia al massimo
> possibile di calore poi una volta fatta la crosta, abbassare il calore o
> metterla in una zona della griglia meno calda per 5min e potendo
> chiudere il coperchio del BBQ". io mi astengo da commenti, a voi!

Bisogna assaggiarla! :)
Secondo me è venuta sicuramente buona, la differenza col BBQ potrebbe essere un
certo aroma della legna che potrebbe sentirsi.

Io poi ho visto questo, a rpoposito di gas e probabilmente di roba che fa male:
https://youtu.be/ckxfSacDbzg?t=582

La pizza viene cotta con questo:
http://www.amazon.com/gp/product/B00CELFJ4A/ref=as_li_tl?ie=UTF8&camp=1789&creative=9325&creativeASIN=B00CELFJ4A&linkCode=as2&tag=joesneapiz0a-20&linkId=3MM5WIYFOIDG4E4M

Che tutto sommato - visto il risultato - mi sembra abbia un costo anche
accettabile :-O
Devo capire con l'amministrazione se posso tenerlo in terrazza :D

--
Elwood (Peter S.)
ludwig 13 Apr 2016 18:01
"Elwood" ha scritto nel messaggio
news:e4fc771e-7e63-4b62-ae97-7311c4cf79fb@googlegroups.com...


>La pizza viene cotta con questo:
>http://www.amazon.com/gp/product/B00CELFJ4A/ref=as_li_tl?ie=UTF8&camp=1789&creative=9325&creativeASIN=B00CELFJ4A&linkCode=as2&tag=joesneapiz0a-20&linkId=3MM5WIYFOIDG4E4M

rotfl...

Il "cornicione leopardato" è veramente da capottarsi...

Bye, Ludwig.
Doobie 13 Apr 2016 18:19
On Wed, 13 Apr 2016 05:47:34 -0700 (PDT), Elwood <kenoboy@gmail.com>
wrote:

>I nutrizionisti concordano con te :)

Sarebbe una novità :)
Doobie 13 Apr 2016 18:25
On Wed, 13 Apr 2016 06:10:22 -0700 (PDT), gretel
<salmosalar1@gmail.com> wrote:

>si parla di proteine e grassi: quanti ce ne sono nelle verdure? :P

Nel link che hai dato tu forse. Ti dico forse perche, onestamente, mi
sono stufato di leggerlo prima di metà.
Mi interessava sapere se il nazivegano di turno da floris faceva
terrorismo sulla grigliata in quanto grigliata o in quanto di carne
fulvio_ capsy 13 Apr 2016 18:37
> Alessandro Oddone fa il vigile a Taggia, stai in campana! :-)
> E comunque è sponsorizzato dalla Weber, non poteva fare altrimenti!
> http://i.imgur.com/oVCw95a.jpg
> cicero®
> --
>

qui dice che "col suo team" ha vinto i campionati nazionali e bla bla bla
http://www.sanremonews.it/leggi-notizia/argomenti/eventi-1/articolo/arma-di-taggia-dal-mare-ai-botti-alla-scuola-alberghiera-ruffini-aicardi-levento-enogastronomic.html


--
le mie ricette "senza pubblicità"
http://www.peperoncinosanremorivieradeifiori.it/ricette.php

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fulvio_ capsy 13 Apr 2016 18:38
Il 13/04/2016 18:37, fulvio_ capsy ha scritto:
>> Alessandro Oddone fa il vigile a Taggia, stai in campana! :-)
>> E comunque è sponsorizzato dalla Weber, non poteva fare altrimenti!
>> http://i.imgur.com/oVCw95a.jpg
>> cicero®
>> --
>>
>
> qui dice che "col suo team" ha vinto i campionati nazionali e bla bla bla
>
http://www.sanremonews.it/leggi-notizia/argomenti/eventi-1/articolo/arma-di-taggia-dal-mare-ai-botti-alla-scuola-alberghiera-ruffini-aicardi-levento-enogastronomic.html
>
>
>
e qui pure:
http://www.riviera24.it/2016/04/dal-mare-di-botti-ad-arma-di-taggia-pomeriggio-dedicato-a-chi-opera-nel-mondo-della-cucina-per-passione-e-professione-220367/

--
le mie ricette "senza pubblicità"
http://www.peperoncinosanremorivieradeifiori.it/ricette.php

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gretel 13 Apr 2016 19:42
Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 18:26:00 UTC+2, Doobie ha scritto:

> Mi interessava sapere se il nazivegano di turno da floris faceva
> terrorismo sulla grigliata in quanto grigliata o in quanto di carne

in quanto carne, peccato che chi è "del settore" lo sapesse da sempre (io dagli
anni '70) e che comunque lo IEO conceda mrzzo chilo di carne rossa alla
settimana (io ad esempio ne mangio di meno, ma morirò avvelenata dal prosciutto
cotto :P )

"5. Limita il consumo di carne rossa ed evita il consumo di carni lavorate e
conservate

Gli alimenti di origine animale consumati all'interno di una dieta sana e ricca
di prodotti vegetali rappresentano un apporto di nutrienti e possono rientrare
in una dieta salutare e preventiva. Per quanto riguarda le uova, il latte e i
suoi derivati, le carni bianche e il pesce, non esistono a oggi evidenze che il
loro consumo influisca sullo sviluppo delle patologie oncologiche. Per quanto
riguarda la carne rossa, invece, i dati raccolti finora dicono che un consumo al
di sotto dei 500g alla settimana non costituisce un pericolo per la salute. Gli
insaccati e le carni lavorate e processate sarebbero da eliminare dalla lista
della spesa e da consumare solo occasionalmente. Non è chiaro quale sia il
collegamento diretto tra il consumo di carni lavorate e conservate e il rischio
di cancro perché i fattori di rischio potrebbero essere legati al metodo di
conservazione (sale, affumicatura, conservanti, coloranti) oppure al contenuto
di grassi saturi."
Alessandro Cara 13 Apr 2016 20:50
Il 13/04/2016 15:11, Albus Dumbledore ha scritto:

> Il benzene e' un noto cancerogeno ed e' liberamente sparso
> nell'atmosfera da ogni auto a benzina, tuttavia, siamo ancora qui.

Dai tempo al tempo.
La carne alla brace saranno almeno 20.000 anni che si fa (per difetto),
ridai tempo al tempo. ;-)
--
ac (x=y-1)
Aborro il Killfile
(La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci -Salvor *****in-)

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Elwood 13 Apr 2016 22:23
On Wednesday, April 13, 2016 at 3:11:43 PM UTC+2, Albus Dumbledore wrote:

> Lo vedi che parli di scienza senza nemmeno sapere cosa sia e come
> funzioni?
> Non sono io a dover dimostrare che la bistecca non faccia nulla, ma TU
> a dimostrare che faccia qualcosa.
> Io affermo che non faccia nulla; se per te non e' vero, devi
> dimostrarlo.

Sì, i parametri..

--
Elwood (Peter S.)

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