L'arte di mangiar bene
 

[semi OT] monsanto e l'OGM in Burkina Faso
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Ghost Dog 7 Dic 2016 08:30
http://www.terranuova.org/news/cotone-ogm-scacco-matto-alla-monsanto-in-burkina-faso

http://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/ogm-le-burkina-faso-va-se-passer-du-coton-de-monsanto_1889731.html

(il secondo link per evidenziare come sia una notizia vera, e non da
"complottisti!11!!1!!")
con buona pace di chi sostiene che gli OGM saranno la soluzione univoca
a tutti i mali.
GD
Elwood 7 Dic 2016 11:10
On Wednesday, December 7, 2016 at 8:31:02 AM UTC+1, Ghost Dog wrote:

> con buona pace di chi sostiene che gli OGM saranno la soluzione univoca
> a tutti i mali.

Commento quanto meno fuori luogo.

Anzi, questa notizia è la dimostrazione che gli OGM non sono il male assoluto,
e coltivarli non significa vendere l'anima al diavolo. Il produttore ha
preferito le qualità non-ogm, e smesso di usare OGM.

Inutile dirre che le diverse qualità di cotone non c'entrano con la natura OGM,
che non esiste, ma con l'avere due sottospecie diverse con proprietà diverse.
Quella locale chiaramente meglio adatta al luogo di produzione.

Fra parentesi i negozi che vendono vestiti in "organic cotton" mi fanno morire
dal ridere.

--
Elwood (Peter S.)
Jamie 7 Dic 2016 12:11
On 07/12/2016 11:10, Elwood wrote:

> Fra parentesi i negozi che vendono vestiti in "organic cotton" mi fanno morire
dal ridere.

... pure a me :)
Ghost Dog 7 Dic 2016 14:50
Il 07/12/2016 11:10, Elwood ha scritto:
> On Wednesday, December 7, 2016 at 8:31:02 AM UTC+1, Ghost Dog wrote:
>
>> con buona pace di chi sostiene che gli OGM saranno la soluzione univoca
>> a tutti i mali.
>
> Commento quanto meno fuori luogo.

perchè? Ormai si è a uno scontro frontale tra talebani dell'OGM e
talebani dell'anti-OGM.
Se rileggi ho scritto:"Univoca"
> Anzi, questa notizia è la dimostrazione che gli OGM non sono il male
>assoluto, e coltivarli non significa vendere l'anima al diavolo. Il
>produttore ha preferito le qualità non-ogm, e smesso di usare OGM.
>
> Inutile dirre che le diverse qualità di cotone non c'entrano con la
>natura OGM, che non esiste, ma con l'avere due sottospecie diverse con
>proprietà diverse. Quella locale chiaramente meglio adatta al luogo di
>produzione.

Non è il male assoluto, ma è la dimostrazione che la sbandierata assenza
di sorprese nell'utilizzo di organismi modificati è una bufala.

> Fra parentesi i negozi che vendono vestiti in "organic cotton" mi
>fanno morire dal ridere.

personalmente prendo con le pinze anche il "biologico alimentare",
quindi mi lascia indifferente.
GD
Elwood 7 Dic 2016 15:04
On Wednesday, December 7, 2016 at 2:50:25 PM UTC+1, Ghost Dog wrote:

> Non è il male assoluto, ma è la dimostrazione che la sbandierata assenza
> di sorprese nell'utilizzo di organismi modificati è una bufala.

Penso che nessuno l'abbia mai detto.
Non credo che la pianta monsanto sia la stessa specie coltivata originariamente
là. In quel caso trovo abbastanza semplicistico pensare che a priori OGM sia
meglio del precedente.
La stessa pianta, con lo stesso DNA, può essere modificata in pochi geni per
produrre certe proteine utili in certe condizioni, e in quel caso penso che le
sorprese siano improbabili, seppur non impossibili.

--
Elwood (Peter S.)
Ghost Dog 7 Dic 2016 19:03
Il 07/12/2016 15:04, Elwood ha scritto:
> On Wednesday, December 7, 2016 at 2:50:25 PM UTC+1, Ghost Dog wrote:
>
>> Non è il male assoluto, ma è la dimostrazione che la sbandierata assenza
>> di sorprese nell'utilizzo di organismi modificati è una bufala.
>

> Penso che nessuno l'abbia mai detto.
> Non credo che la pianta monsanto sia la stessa specie coltivata
>originariamente là. In quel caso trovo abbastanza semplicistico
>pensare che a priori OGM sia meglio del precedente.
> La stessa pianta, con lo stesso DNA, può essere modificata in pochi
>geni per produrre certe proteine utili in certe condizioni, e in quel
>caso penso che le sorprese siano improbabili, seppur non impossibili.
>

la Monsanto voleva fare del Burkinabè un case history da replicare
massicciamente in Africa, colonizzando di fatto la produzione grazie ai
risultati ottenuti con le sue sementi.
ha preso una bella batosta, cosa che personalmente non mi dispiace,
perchè così magari aumenteranno l'etica aziendale.
GD
DrMorbius 8 Dic 2016 16:04
Ghost Dog <ghost_dog_don't_works_@g.it> ha scritto:


> perchè? Ormai si è a uno scontro frontale tra talebani dell'OGM e
> talebani dell'anti-OGM.


A me è sempre sembrato un scontro tra talebani anti OGM e persone
ragionevoli.Io "adoratori" di OGM ne conosco pochini
Gia essere Contro TUTTI ( o anche a favore certo ) gli OGM non ha
minimamente senso a livello razionale.
Ogni OGM andrebbe valutato singolarmente.

> Se rileggi ho scritto:"Univoca"

mi piacerebbe però sapere chi diamine considera gli OGM la soluzione
"univoca" a tutti i mali. Io di sicuro non credo ad esempio che saranno la
soluzione per la fame del mondo. Ma sicuramente possono essere utili per
altre cose.
( vedi la serie BT che permette la riduzione di uso dei pesticidi )


>> Anzi, questa notizia è la dimostrazione che gli OGM non sono il male
>>assoluto, e coltivarli non significa vendere l'anima al diavolo. Il
>>produttore ha preferito le qualità non-ogm, e smesso di usare OGM.

>> Inutile dirre che le diverse qualità di cotone non c'entrano con la
>>natura OGM, che non esiste, ma con l'avere due sottospecie diverse con
>>proprietà diverse. Quella locale chiaramente meglio adatta al luogo di
>>produzione.

> Non è il male assoluto, ma è la dimostrazione che la sbandierata assenza
> di sorprese nell'utilizzo di organismi modificati è una bufala.

dipende cosa intendi con sorprese , qui il cotone BT non ha portato a
nessuno degli scenari ipotizzati dagli anti OGM.semplicemente in condizioni
particolari ( siccità) il prodotto si è dimostrato di qualità peggiore
rispetto ad alcune varietà locali ,portando quindi ad una diminuizione del
prezzo di vendita di chi ha coltivato OGM mentre chi ha coltivato le varietà
locali ha potuto vendere a caro prezzo.
Per cui hanno deciso di tornare ad utilizzare le varietà locali che sono più
reditizie e ovviamente a usare un sacco di pesticidi.

Il fallimento del OGM quindi non è che è pericoloso per l'ambiente , o
tossico o che non funziona il gene BT , il problema è che la varietà usata
non è adatta al clima del luogo.

l'errore ( se c'è stato ) è adottarlo senza fare abbastanza test preventivi

>> Fra parentesi i negozi che vendono vestiti in "organic cotton" mi
>>fanno morire dal ridere.
>
> personalmente prendo con le pinze anche il "biologico alimentare",
> quindi mi lascia indifferente.

il "biologico alimentare" in italia non ha senso.
che non significa che prodotti "biologici" non possano assere buoni o
qualitativi .E' la certificazione in se' che è insensata perchè non
garantisce nulla di reale a conti fatti.

--
DrMorbius
amdolci@gmail.com 8 Dic 2016 20:20
Onestamente mi sfugge il motivo del clamore di stampo rivoluzionario.
La Monsanto pensava che il suo prodotto avrebbe sbancato e invece si è visto
che nelle condizioni climatiche del Burkina Faso, fa semplicemente cacare.
Nonostànte la vulgata anti-OGM/multinazionali che prevede governi corrotti e
squadroni della morte che ucidono i contadini riottosi, i coltivatori hanno
deciso di tornare al proprio cotone che fornisce un prodotto migliore e
commercialmente più di valore.
Dunque ? Che cosa abbiamo scoperto ? Che gli OGM non sono il meglio a
prescindere ? Ma questo lo si sapeva giá .

lsd
P.S. ma quando questi pasdaran antimultinazinali scoprirano che i maggiori
investitori in ricerca OGM sono i governi cinesi e indiani e non i biechi
capitalisti trumpani, che cosa faranno ? Diventeranno fan degli OGM ?
Ghost Dog 9 Dic 2016 09:11
Il 08/12/2016 16:04, DrMorbius ha scritto:
> Ghost Dog <ghost_dog_don't_works_@g.it> ha scritto:
>
>
>> perchè? Ormai si è a uno scontro frontale tra talebani dell'OGM e
>> talebani dell'anti-OGM.
>
>
> A me è sempre sembrato un scontro tra talebani anti OGM e persone
> ragionevoli.Io "adoratori" di OGM ne conosco pochini
> Gia essere Contro TUTTI ( o anche a favore certo ) gli OGM non ha
> minimamente senso a livello razionale.
> Ogni OGM andrebbe valutato singolarmente.

Io non metto in discussione gli OGM ma l'approccio agli stessi.
C'è una strana corrente che li spaccia come panacea di tutti i mali,
soluzione cpomoda e rodata.
non è così e questo caso è eclatante.
Hanno piantato per quasi 13 anni una varietà che si è dimostrata
fallimentare, e la Monsanto l'unica cosa che sa dire è che la colpa è
dei contadini che hanno fatto degli errori.
Ecco, quando aprlo die tica mi riferisco a questo

>> Se rileggi ho scritto:"Univoca"
>
> mi piacerebbe però sapere chi diamine considera gli OGM la soluzione
> "univoca" a tutti i mali. Io di sicuro non credo ad esempio che saranno la
> soluzione per la fame del mondo. Ma sicuramente possono essere utili per
> altre cose.
> ( vedi la serie BT che permette la riduzione di uso dei pesticidi )

leggi sopra: è un problema di etica.
Non mi vevire adire che l'OGM è solo l'accelerazione di processi naturali.
la natura non distribuisce dividendi e se sbaglia cassa in fretta gli errori


> dipende cosa intendi con sorprese , qui il cotone BT non ha portato a
> nessuno degli scenari ipotizzati dagli anti OGM.semplicemente in condizioni
> particolari ( siccità) il prodotto si è dimostrato di qualità peggiore
> rispetto ad alcune varietà locali ,portando quindi ad una diminuizione del
> prezzo di vendita di chi ha coltivato OGM mentre chi ha coltivato le varietà
> locali ha potuto vendere a caro prezzo.
> Per cui hanno deciso di tornare ad utilizzare le varietà locali che sono più
> reditizie e ovviamente a usare un sacco di pesticidi.


13 anni di riduzione della produzione, dopo essere entrati nel paese a
suon di mazzette (tutto documentato...)
> Il fallimento del OGM quindi non è che è pericoloso per l'ambiente , o
> tossico o che non funziona il gene BT , il problema è che la varietà usata
> non è adatta al clima del luogo.
>
> l'errore ( se c'è stato ) è adottarlo senza fare abbastanza test preventivi

Vedi alla voce: etica.
DrMorbius 9 Dic 2016 16:00
Ghost Dog <ghost_dog_don't_works_@g.it> ha scritto:


> Io non metto in discussione gli OGM ma l'approccio agli stessi.
> C'è una strana corrente che li spaccia come panacea di tutti i mali,
> soluzione cpomoda e rodata.

mah, a parte quello "normale" che ci si aspetta da dei venditori io invece vedo
più un sentimento molto negativo da parte dei fanatici del "naturale" a tutti i

costi , che riempiono pagini e pagine di web con accuse assolutamente assurde.

se ti chiedessi di portare un sito sfacciatamente pro OGM per ogni sito
sfacciatamente contro OGM so' gia chi vincerebbe

> non è così e questo caso è eclatante.
> Hanno piantato per quasi 13 anni una varietà che si è dimostrata
> fallimentare, e la Monsanto l'unica cosa che sa dire è che la colpa è
> dei contadini che hanno fatto degli errori.
> Ecco, quando aprlo die tica mi riferisco a questo

Wow l'azienda produttrice cerca di declinare le sue responsabilità , una cosa
mai vista :)
Non mi sembra un comportamento onivoco di chi produce OGM , sai quanti prodotti

( ovviamente non ogm) hanno fatto lo stesso iter ?
Seriamente ? di cosa stiamo parlando?
Quello successo in burkinafaso poteva succedere anche se la semente non fosse
stata OGM.E in effeti nel mondo succededi continuo.
L'azienda X promuove la nuova semente Y ai contadini , che la addottano
sperando in migliori guadagni poi la produzione non produce i risultati sperati

e si lamentano col venditore.

non voglio nemmeno stare a discutere su di chi è la colpa , se di monsanto o
dei
contadini, probabilmente è di tutti e due .
Della monsanto che ha venduto un prodotto magari poco testato in quei climi ma
pubblicizzandolo come la panacea di tutti i mali e dei contadini che
storicamente hanno sempre avuto pesanti difficolta' con il cambiare abitudini
che spesso non sono altro che superstizioni.


> leggi sopra: è un problema di etica.
> Non mi vevire adire che l'OGM è solo l'accelerazione di processi naturali.
> la natura non distribuisce dividendi e se sbaglia cassa in fretta gli errori

Ed ecco che viene fuori il fanatico anti OGM che è in te :)
Intanto la natura se ne sbatte il ******* dell'etica,la natura non si fà
problemi
a spararti in faccia la peste nera ,veleni e i peggio parassiti, ma in campo
agrario la natura c'entra ben poco da almeno 25000 anni.
Di quello che mangi non c'è NULLA che sia anche vagamente naturale , anche
quando non è una semente ibrida F1 , è cmq un incrocio ottenuto con selezione
artificiale ripetuta all'infinito e magari partendo da semente irraggiata.
La differenza è solo che con gli OGM la mira è più buona , non devi aspettare
la
mutazione CASUALE ( e sottolineo CASUALE , non etica o naturale o chissà quale

altra boiata ) e partire da quella , ma puoi sciegliere tu la mutazione che ti
serve e provare a vedere cosa succede inserendola nel prodotto.


> 13 anni di riduzione della produzione, dopo essere entrati nel paese a
> suon di mazzette (tutto documentato...)

e quindi ? se invece di essere un OGM fosse stato un ibrido F1 cambiava
qualcosa ?
Perchè il punto mi sembra quello no ?
ce la stiamo prendendo con Monsanto perchè si comporta da multinazionale strona

( legittimo prendersela ma di certo non è una novità , non credo sia la
prima
multinazionale a dare mazzette o a promuovere un prodotto in maniera non molto
legittima ) o ce la stiamo prendendo con L' OGM perchè.. beh perche è un OGM
!!11UNO!1UNO!1 ?



> Vedi alla voce: etica.

si, e cosa centra con gli OGM ?

Se ti vendo il vino adulterato col metanolo va bene , ma se è vino adulterato
col metanolo ma di uva OGM allora la colpa è del OGM ? ( e non del fatto che
l'azienda è ******* e adultera il vino a prescindere da che uva usa ? )
Come funziona sta cosa ?






--
DrMorbius
Ghost Dog 9 Dic 2016 16:29
Il 09/12/2016 16:00, DrMorbius ha scritto:
> Ghost Dog <ghost_dog_don't_works_@g.it> ha scritto:
>
>
>> Io non metto in discussione gli OGM ma l'approccio agli stessi.
>> C'è una strana corrente che li spaccia come panacea di tutti i mali,
>> soluzione cpomoda e rodata.
>
> mah, a parte quello "normale" che ci si aspetta da dei venditori io invece
vedo
> più un sentimento molto negativo da parte dei fanatici del "naturale" a tutti
i
> costi , che riempiono pagini e pagine di web con accuse assolutamente assurde.
>
> se ti chiedessi di portare un sito sfacciatamente pro OGM per ogni sito
> sfacciatamente contro OGM so' gia chi vincerebbe

A me non me ne frega niente di chi scrive di più.
Io vivo un ambiente fortemente coltivato, e vedo che si usano
pesticidi e fertilizzanti come se fossero acqua fresca, conosco
personalmente i responsabili di grossi consorzi agrari che si fanno sei
o sette viaggi all'anno pagati dalle multinazionali che li spacciano
come corsi di aggiornamento, ma per me sono solo mazzette travestite: E
vivo in nord Italia, non oso immaginare in altre zone del mondo.
Quindi non venirmi a prendere per il ******* con la storiella dei fanatici
del naturale, il problema è un pochino più complesso.
>> non è così e questo caso è eclatante.
>> Hanno piantato per quasi 13 anni una varietà che si è dimostrata
>> fallimentare, e la Monsanto l'unica cosa che sa dire è che la colpa è
>> dei contadini che hanno fatto degli errori.
>> Ecco, quando aprlo die tica mi riferisco a questo
>
> Wow l'azienda produttrice cerca di declinare le sue responsabilità , una cosa
> mai vista :)
> Non mi sembra un comportamento onivoco di chi produce OGM , sai quanti
prodotti
> ( ovviamente non ogm) hanno fatto lo stesso iter ?
> Seriamente ? di cosa stiamo parlando?
> Quello successo in burkinafaso poteva succedere anche se la semente non fosse
> stata OGM.E in effeti nel mondo succededi continuo.
> L'azienda X promuove la nuova semente Y ai contadini , che la addottano
> sperando in migliori guadagni poi la produzione non produce i risultati
sperati
> e si lamentano col venditore.

Non hai capito il problema: 13 anni fa la Monsanto è entrata a gamba
tesa in burkina faso, paese retto da dittatore e ha siglato (imposto) un
patto comerciale per creare, de facto, una monocultura.
Il risultato è stato disastroso, ma questi provano a girare la colpa sui
contadini.
E poi ti stupisci se la gente li guarda con diffidenza...
> non voglio nemmeno stare a discutere su di chi è la colpa , se di monsanto o
dei
> contadini, probabilmente è di tutti e due .
> Della monsanto che ha venduto un prodotto magari poco testato in quei climi ma
> pubblicizzandolo come la panacea di tutti i mali e dei contadini che
> storicamente hanno sempre avuto pesanti difficolta' con il cambiare abitudini
> che spesso non sono altro che superstizioni.

ma per favore, stiamo parlando di aziende che esortano cotono per
milioni di dollari ogni anno.

>> leggi sopra: è un problema di etica.
>> Non mi vevire adire che l'OGM è solo l'accelerazione di processi naturali.
>> la natura non distribuisce dividendi e se sbaglia cassa in fretta gli errori
>
> Ed ecco che viene fuori il fanatico anti OGM che è in te :)
> Intanto la natura se ne sbatte il ******* dell'etica,la natura non si fà
problemi
> a spararti in faccia la peste nera ,veleni e i peggio parassiti, ma in campo
> agrario la natura c'entra ben poco da almeno 25000 anni.
> Di quello che mangi non c'è NULLA che sia anche vagamente naturale , anche
> quando non è una semente ibrida F1 , è cmq un incrocio ottenuto con
selezione
> artificiale ripetuta all'infinito e magari partendo da semente irraggiata.
> La differenza è solo che con gli OGM la mira è più buona , non devi
aspettare la
> mutazione CASUALE ( e sottolineo CASUALE , non etica o naturale o chissà
quale
> altra boiata ) e partire da quella , ma puoi sciegliere tu la mutazione che
ti
> serve e provare a vedere cosa succede inserendola nel prodotto.

Ecco, hai appena detto una cavolata: procedere per tentativi contraddice
tutta la sbandierata scientificità del procedimento.
Loro dicono che è un processo sicuro perchè sotto controllo della
scienza e dei suoi protocolli e nessuno ha mai dimostrato che fa male.
Io, personalmente, anche alla luce di questi fatti, preferirei un
approccio più cautelativo.

>> 13 anni di riduzione della produzione, dopo essere entrati nel paese a
>> suon di mazzette (tutto documentato...)
>
> e quindi ? se invece di essere un OGM fosse stato un ibrido F1 cambiava
> qualcosa ?
> Perchè il punto mi sembra quello no ?
> ce la stiamo prendendo con Monsanto perchè si comporta da multinazionale
strona
> ( legittimo prendersela ma di certo non è una novità , non credo sia la
prima
> multinazionale a dare mazzette o a promuovere un prodotto in maniera non
molto
> legittima ) o ce la stiamo prendendo con L' OGM perchè.. beh perche è un OGM
> !!11UNO!1UNO!1 ?

io PRETENDO che ogni multinazionale, qualunque sia il suo campo dia
zione, agisca con etica.
utopia? Sicuramente. Forme di difesa: qualla di ogni consumatore,
boicottare le aziende che non agiscono eticamente

>> Vedi alla voce: etica.
>
> si, e cosa centra con gli OGM ?
>
> Se ti vendo il vino adulterato col metanolo va bene , ma se è vino adulterato
> col metanolo ma di uva OGM allora la colpa è del OGM ? ( e non del fatto che
> l'azienda è ******* e adultera il vino a prescindere da che uva usa ? )
> Come funziona sta cosa ?
>
ma che ******* stai a dire e che razza di esempio è?

lascia perdere il metanolo, per favore, che dalle mie parti ha fatto dei
morti e rovinato delle persone e non ho voglia di scherzarci sopra.
GD
DrMorbius 9 Dic 2016 17:32
Ghost Dog <ghost_dog_don't_works_@g.it> ha scritto:


> A me non me ne frega niente di chi scrive di più.

Oh sei te ad aver scritto che c'è " un strana corrente bla bla bla "
che supporta gli OGM , mi limitavo che a me sembra piuttosto il contrario..
Se non te ne frega nulla perche parlarne ?

> Io vivo un ambiente fortemente coltivato, e vedo che si usano
> pesticidi e fertilizzanti come se fossero acqua fresca, conosco
> personalmente i responsabili di grossi consorzi agrari che si fanno sei
> o sette viaggi all'anno pagati dalle multinazionali che li spacciano
> come corsi di aggiornamento, ma per me sono solo mazzette travestite: E
> vivo in nord Italia, non oso immaginare in altre zone del mondo.

Si ne sono cosciente , ma come questo dovrebbe allacciarsi agli OGM ?
Piuttosto se tu mi dici che vedi pesticidi come acqua fresca mi domando perchè
essere contrario per principio a prodotti come gli OGM BT che di pesticidi ne
hai meno bisogno.
Anche il cotone ottenuto fosse un po' meno qualitativo non potremmo
accontentarci ?
vuoi essere ecologico ? non comprare il cotone burkina faso di qualità , ma
dove
si usa un sacco di pesticidi e compra invece il cotone BT che inquina meno e ti
costa pure meno. magari sarà un po' meno morbido ma pazienza no ?

> Quindi non venirmi a prendere per il ******* con la storiella dei fanatici
> del naturale, il problema è un pochino più complesso.

Direi di no , o almeno non nei termini da te proposti.
A me sembra chiaro che il problema non sia nell'uso degli OGM , ma piuttosto nel

rapporto tra multinazionali ( o meglio venditori ) , governo e contadini.
Le *****ate si fanno col biologico, col non biologico , col sintetico , con
l'OGM
alla stessa maniera.
E lo stesso discorso vale in altri campi che con l'alimentazione nulla hanno a
che fare.
vedi ad esempio il caso Volkswagen recente che truccavano le centraline per
passare le normative euro sull 'inquinamento.
Un ******* immane danni ecologici per miliardi , nessuno per fortuna ha cercato
di dare la colpa all chip della centralina...

Come ti è gia stato fatto notare non solo da me , quello successo nel burkina
faso non è realmente collegabile al "problema OGM " che fosse cotone ogm se
vogliamo è solo accidentale e succede tutti i giorni con prodotti non OGM.

> Non hai capito il problema: 13 anni fa la Monsanto è entrata a gamba
> tesa in burkina faso, paese retto da dittatore e ha siglato (imposto) un
> patto comerciale per creare, de facto, una monocultura.

E se avesse avuto un ibrido F1 di cotone da vendere( invece di essere OGM ) non
lo avrebbe mai fatto ? O si sarebbe comportata esattamente allo stesso modo ?

> Il risultato è stato disastroso, ma questi provano a girare la colpa sui
> contadini.

E cosa ci sarebbe di diverso da quello che viene fatto con altri prodotti quando

falliscono ?

> E poi ti stupisci se la gente li guarda con diffidenza...

chi ? gli OGM ? si che mi stupisco, visto che SUCCEDE LA STESSA COSA CON GLI
ALTRI PRODOTTI, BIOLOGICI COMPRESI !!!!


> ma per favore, stiamo parlando di aziende che esortano cotono per
> milioni di dollari ogni anno.


e quindi ?

> Ecco, hai appena detto una cavolata: procedere per tentativi contraddice
> tutta la sbandierata scientificità del procedimento.

eh ?

no dico sul serio

EH ?

Presente come funziona il metodo scientifico ? o il metodo empirico sperimentale

? funziona per tentativi...

> Loro dicono che è un processo sicuro perchè sotto controllo della
> scienza e dei suoi protocolli e nessuno ha mai dimostrato che fa male.

Magari quelli del marketing dicono cosi .
Quello che viene detto sul serio , è che per essere ragionevolmente sicuri
di un qualcosa , va prima sperimentato ..che è appunto il metodo scientifico e
si basa sull' andare per tentativi e testarli ...

Ed è quello che si fà ( e anzi direi che con gli OGM si fà molto di più che
con
gli incroci a ******* irraggiamento e questo IMO è grave ) , cmq :

1) le multinazionali barano quando pensano di farla franca ( ma mica solo per
gli OGM, vedi Volkswagen )

2) non è possibile fisicamente prevedere tutti gli scenari , i test di solito
riguardano la pericolosità del prodotto piuttosto che la sua resa qualitativa
in
condizioni climatiche particolari

3) capita a tutti di sbagliare vedi Samsung e i Galaxy S7 che ti esplodono in
mano ,e quando lo fà un multinazionale appunto il danno ci mette un attimo a
diventare enorme.


> Io, personalmente, anche alla luce di questi fatti, preferirei un
> approccio più cautelativo.

su quello siamo d'accordo , ma " cautelarsi " al parossismo solo sugli OGM
"perchèèèè sonoooooo il maleeeeeeee" , mentre per tutto il resto pare vada
bene
così... beh è assurdo non trovi ?
Mi vieti un OGM BT che può fare a meno di molti pestici perchè "potrebbe
essere
pericoloso" e poi ci dai come se non ci fosse un domani con i peggio pesticidi (

che magari ti vende la stessa multinazionale che vendeva gli ogm...il che mi ha
fatto sempre molto ridere ) che ti vengono in mente facendo si e no 2 test in
croce prima di usarli , poi ti muoiono tutte le api ma eh l'importante è aver
fermato gli OGM e che ******* !!!

>>> 13 anni di riduzione della produzione, dopo essere entrati nel paese a
>>> suon di mazzette (tutto documentato...)

>> e quindi ? se invece di essere un OGM fosse stato un ibrido F1 cambiava
>> qualcosa ?
>> Perchè il punto mi sembra quello no ?

> io PRETENDO che ogni multinazionale, qualunque sia il suo campo dia
> zione, agisca con etica.

ok, e allora perchè stai a cagare il ******* con gli OGM ?
evidentemente non sono loro il problema giusto ?

Nessuno, nemmeno i supermega pro OGM ( quei pochi che esistono ) sostengono che
gli OGM vadano usati senza essere prima testati a sufficienza o senza nessun
controllo. Sarebbe da insani no ?

> utopia? Sicuramente. Forme di difesa: qualla di ogni consumatore,
> boicottare le aziende che non agiscono eticamente

benissimo , ma di nuovo non centra nulla con gli OGM

>>> Vedi alla voce: etica.
>>
>> si, e cosa centra con gli OGM ?

vedo che non rispondi

>> Se ti vendo il vino adulterato col metanolo va bene , ma se è vino
adulterato
>> col metanolo ma di uva OGM allora la colpa è del OGM ? ( e non del fatto
che
>> l'azienda è ******* e adultera il vino a prescindere da che uva usa ? )
>> Come funziona sta cosa ?

> ma che ******* stai a dire e che razza di esempio è?

l'esempio è per rendere evidente che tu stai facendo molto confusione
sull'intenzione + o - truffaldina di certe aziende e sul prodotto OGM
trasferendo le colpe da una all'altra.

In pratica sei partito da "l'ogm non è la soluzione perche monsanto ha
truffato
i contadini del burkina " ma è penso ormai evidente che in quei termini non ha
nessun senso.


> lascia perdere il metanolo, per favore, che dalle mie parti ha fatto dei
> morti e rovinato delle persone e non ho voglia di scherzarci sopra.

Quindi sei d'accordo nel affermare che le truffe non sono necessariamente legate

agli OGM e che di suo non ha nessun problema.


--
DrMorbius
DrMorbius 9 Dic 2016 17:39
Elwood <kenoboy@gmail.com> ha scritto:


> La stessa pianta, con lo stesso DNA, può essere modificata in pochi geni per
> produrre certe proteine utili in certe condizioni, e in quel caso penso che
le > sorprese siano improbabili, seppur non impossibili.

In realtà non è esattamente cosi, quanto aggiungi una o più sequenze
genetiche
non sai esattamente quanti e quali fenotipi andra a cambiare.
Per questo vanno fatti test su test per capire come e cosa otterrai.

Ma non è troppo diverso da quando incroci due esemplari "mutanti" sperando che
vengano trasmesse le caratteristiche "buone" ed è decisamente meno "random" di
quando si irraggiano i semi per favorire le mutazioni spontanee



--
DrMorbius
DrMorbius 9 Dic 2016 17:41
Ghost Dog <ghost_dog_don't_works_@g.it> ha scritto:


> la Monsanto voleva fare del Burkinabè un case history da replicare
> massicciamente in Africa, colonizzando di fatto la produzione grazie ai
> risultati ottenuti con le sue sementi.
> ha preso una bella batosta, cosa che personalmente non mi dispiace,
> perchè così magari aumenteranno l'etica aziendale.
> GD

Io invece spero perfezionino il cotone Bt , che permette l'uso di meno pesticidi




--
DrMorbius
Elwood 9 Dic 2016 17:52
On Friday, December 9, 2016 at 5:39:32 PM UTC+1, DrMorbius wrote:

> In realtà non è esattamente cosi, quanto aggiungi una o più sequenze
genetiche
> non sai esattamente quanti e quali fenotipi andra a cambiare.
> Per questo vanno fatti test su test per capire come e cosa otterrai.

Si, hai ragione, tuttavia da ignorante penso sia molto più probabile che si
producano risultati ignoti incrociando e producendo ibridi a caso, invece che
modificare in modo mirato il DNA di una specie.

--
Elwood (Peter S.)
Ghost Dog 9 Dic 2016 18:04
Il 09/12/2016 17:39, DrMorbius ha scritto:
> Elwood <kenoboy@gmail.com> ha scritto:
>
>
>> La stessa pianta, con lo stesso DNA, può essere modificata in pochi geni per
>> produrre certe proteine utili in certe condizioni, e in quel caso penso che
> le > sorprese siano improbabili, seppur non impossibili.
>
> In realtà non è esattamente cosi, quanto aggiungi una o più sequenze
genetiche
> non sai esattamente quanti e quali fenotipi andra a cambiare.
> Per questo vanno fatti test su test per capire come e cosa otterrai.
>
> Ma non è troppo diverso da quando incroci due esemplari "mutanti" sperando
che
> vengano trasmesse le caratteristiche "buone" ed è decisamente meno "random"
di
> quando si irraggiano i semi per favorire le mutazioni spontanee
>
>
>

Ecco, allora prima di mettermelo nel piatto, forse è meglio se sviluppi
protocolli trasparenti di sperimentazione.
non so te, ma a me fare da cavia non piace.
GD
DrMorbius 9 Dic 2016 18:24
Ghost Dog <ghost_dog_don't_works_@g.it> ha scritto:


> Ecco, allora prima di mettermelo nel piatto, forse è meglio se sviluppi
> protocolli trasparenti di sperimentazione.

certamente , son osolo favorevole

> non so te, ma a me fare da cavia non piace.

Allora dovresti consumare solo prodotti OGM :)
Visto che al momento sono quelli più regolamentati.



--
DrMorbius
DrMorbius 9 Dic 2016 18:30
Elwood <kenoboy@gmail.com> ha scritto:


> Si, hai ragione, tuttavia da ignorante penso sia molto più probabile che si
> producano risultati ignoti incrociando e producendo ibridi a caso, invece che
> modificare in modo mirato il DNA di una specie.

Fondalmentalmente è come hai detto.
Ma la gente è sempre spaventata dalle novità e per gli OGM viene fatta tanta
tantissima pubblicità negativa.



--
DrMorbius
carletto 10 Dic 2016 03:25
"DrMorbius" <Marcus_Scaurus2@hmamail.com> ha scritto

> Quindi sei d'accordo nel affermare che le truffe non sono necessariamente
> legate
> agli OGM e che di suo non ha nessun problema.

Che e' un po' come dire che gli omicidi non sono necessariamente legati ai
coltelli, che di loro non hanno nessun problema. Gia'.
Dipende dall'uso, ovviamente. E soprattutto dall'uso cui *si prestano*.
Se metti il coltello in mano ad un macellaio od un artigiano, probabilmente
non fara' danni, anzi.
Metterlo in mano ad un soggetto avido e violento forse e' un po' meno
saggio.
In altre parole, se tu dai ad una multinazionale (per di piu' in regime di
monopolio), che per definizione deve fare profitto e non beneficenza, uno
strumento di controllo esclusivo di vita o di morte, cioe' la vendita del
seme e solo del *suo* seme di una monocoltura (sia essa per uso alimentare
che no, comunque di importanza vitale e strategica), di fatto metti un
cappio al collo ai suoi s*****ati "clienti". Che dovranno sempre pagare,
quanto e come dice il padrone, per un passaggio che in natura e' gratis per
definizione, e da millenni, cioe' la riproduzione da se' del seme.
Cosa che con un concentrato tecnologico (e brevettato) come l'OGM e'
ovviamente impossibile.
E lo stanno gia' facendo, su vasta scala, con l'ibrido non-OGM, anche da
noi.
E' questo il lato poco etico, di piu', assolutamente immorale, di tutta la
faccenda.
Oltre al fatto che con le colture tradizionali abbiamo una casistica e una
storia di millenni, con gli OGM (come con gli ibridi) no. E quando si
interviene in un ecosistema, ogni anello della catena, nel lungo termine,
porta effetti imprevisti su tutte le altre specie, nel caso degli OGM, per
ovvi motivi cronologici, assolutamente sconosciuti.

carletto
DrMorbius 10 Dic 2016 16:24
carletto <spam@stogaz.it> ha scritto:


> Che e' un po' come dire che gli omicidi non sono necessariamente legati ai
> coltelli, che di loro non hanno nessun problema. Gia'.

Diciamo che è come preoccuparsi dei coltelli in ceramica ignorando quelli di
materiale diverso ( ibridi , semi irraggiati , selezione artificiale ) e
dimenticandosi che i coltelli se usati bene , ad esempio in cucina hanno la loro

grande utilità , e dimenticandosi che certi coltelli ti permettono di fare a
meno delle pistole ( pesticidi e altro )

> Dipende dall'uso, ovviamente. E soprattutto dall'uso cui *si prestano*.
> Se metti il coltello in mano ad un macellaio od un artigiano, probabilmente
> non fara' danni, anzi.
> Metterlo in mano ad un soggetto avido e violento forse e' un po' meno
> saggio.

Siamo assolutamente d'accordo , è per quell oche sono il primo ad essere
favorevole a leggi e controlli in tal senso. Ma non dimentichiamoci che coltelli

e pistole li hanno gia in mano. l ? OGM è solo un coltello in più e dati
scientifici alla mano almeno per ora non risulta nemmeno più affilato di quelli

che gia usiamo.

Per esempio un cotone BT non fà più danni di un cotone normale , anzi usando
meno pesticidi è migliore per l'ambiente.
Che poi in burkina abbiano deciso di non usarlo perchè meno vantaggioso
economicamente è legittimo(la gente ci vive del resto) , ma dal punto di vista
ecologico è un vero peccato.

> In altre parole, se tu dai ad una multinazionale (per di piu' in regime di
> monopolio), che per definizione deve fare profitto e non beneficenza, uno
> strumento di controllo esclusivo di vita o di morte, cioe' la vendita del
> seme e solo del *suo* seme di una monocoltura (sia essa per uso alimentare
> che no, comunque di importanza vitale e strategica), di fatto metti un
> cappio al collo ai suoi s*****ati "clienti". Che dovranno sempre pagare,
> quanto e come dice il padrone, per un passaggio che in natura e' gratis per
> definizione, e da millenni, cioe' la riproduzione da se' del seme.

il tutto è vero ,anche se ci arebbero parecchie considerazioni da fare , ma
avviene già con gli ibridi F! , gli OGM non cambiano la situazione, anzi ad
essere precisi , ottenere OGM è meno complicato che ottenere degli ibridi di
prima generazione. E' una cosa ( l' OGM ) che una buona università statale può

fare.
La realtà dei fatti è che cmq ai contadini mediamente convinene comprare la
semente ibrida F1 perchè la resa è maggiore e ti crea meno problemi di un
seme
non controllato.

se hai tempo prova a leggere questo documento

https://biotecnologiebastabugie.blogspot.it/2010/05/il-mito-del-seme-no-ogm-
fatto-in-casa.html

https://biotecnologiebastabugie.blogspot.it/2011/01/il-mito-del-seme-no-ogm-
fatto-in-casa.html



> Cosa che con un concentrato tecnologico (e brevettato) come l'OGM e'
> ovviamente impossibile.
> E lo stanno gia' facendo, su vasta scala, con l'ibrido non-OGM, anche da
> noi.

Appunto , l' OGM non cambia la situazione , al massimo la migliora


> Oltre al fatto che con le colture tradizionali abbiamo una casistica e una
> storia di millenni, con gli OGM (come con gli ibridi) no.


si beh .. non è proprio cosi , gli incroci si fanno da mo' e anche gli ibridi ,
gli F1 direi dagli anni 20 , per le ibridazioni "normali" invece si torna
indietro fino a prima degli antichi egizi

> E quando si
> interviene in un ecosistema, ogni anello della catena, nel lungo termine,
> porta effetti imprevisti su tutte le altre specie, nel caso degli OGM, per
> ovvi motivi cronologici, assolutamente sconosciuti.

in parte potrebbe essere vero , ma alla fine OGM non è altro che la
metodologia
con cui si fà una cosa che in natura gia avviene e che con altri meccanismi
abbiamo sempre sfruttato. ( si anche il passaggio di geni da specie a specie
avviene in natura , orami è certo )

Può essere pericoloso ? si assolutamente , e per quello devono esistere seri
controlli . E' un pericolo nuovo ? no è solo che fino a ieri ce ne siamo
fregati
il ******* un po' per comodo un po' per ignoranza ( certi emccanismi non si
conoscevano ne si conoscevano i possibili rischi ).




--
DrMorbius
[Claudio] Red-Block ! 10 Dic 2016 18:38
Il 09/12/2016 17:41, DrMorbius ha scritto:
> Io invece spero perfezionino il cotone Bt , che permette l'uso di meno
pesticidi

Per quanto? Pensate davvero che la natura non si adatti ?
DrMorbius 11 Dic 2016 02:05
[Clau*****] Red-Block ! <*****ote@nefrega.it> ha scritto:

> Il 09/12/2016 17:41, DrMorbius ha scritto:
>> Io invece spero perfezionino il cotone Bt , che permette l'uso di meno
>> pesticidi

> Per quanto? Pensate davvero che la natura non si adatti ?

Beh contando che la tossina BT viene usata anche nella coltivazione Bio ( ma
ovviamente in quantità molto piu elevate dovendola irrorare ) quando diventerà

inutile nel Bio diventerà inutile anche negli OGM BT

E' ovvio che la natura si adatterà, dopo un certo periodo( ma intanto avremo
usato meno pesticidi cmq ).
Quando non sarà piu efficente si dovra fare un OGM con un altra sostanza o con

una variante.
Ma la natura si adatta anche ai pestcidi tradizionali.( e a volta più in fretta

di quanto sospettato , vedi ratti e warfarin )

E' un gioco che gia' conosciamo e l' OGM solo un nuovo attore , non cambia le
regole ( non in questo caso )





--
DrMorbius
Albus Dumbledore 12 Dic 2016 15:43
Ghost Dog scriveva il 12/7/2016 :

> che gli OGM saranno la soluzione univoca a tutti i mali.

Ma chi ha mai detto 'sta *****ata?

--

Albus Dumbledore
Ghost Dog 12 Dic 2016 17:31
Il 12/12/2016 15:43, Albus Dumbledore ha scritto:
> Ghost Dog scriveva il 12/7/2016 :
>
>> che gli OGM saranno la soluzione univoca a tutti i mali.
>
> Ma chi ha mai detto 'sta *****ata?
>

la radicalizzazione del confronto sta ormai dividendo le persone tra i
fanatici pro-OGM e i fanatici Anti-OGM.
Entrambi sparano bordate di minchiate a raffica, azzerando la qualità
del discorso.
PMF 12 Dic 2016 17:58
Il 12/12/2016 17.31, Ghost Dog ha scritto:
>>
>>> che gli OGM saranno la soluzione univoca a tutti i mali.
>>
>> Ma chi ha mai detto 'sta *****ata?
>>
> la radicalizzazione del confronto sta ormai dividendo le persone tra i
> fanatici pro-OGM e i fanatici Anti-OGM.
> Entrambi sparano bordate di minchiate a raffica, azzerando la qualità del
> discorso.
>
Osservazione innegabile.
E' necessario resettare gli animi, e riprendere il filo della discussione.
Cerchero' di contribuire con una onesta birra Bock, generosa nel fornire
carburante ai rutti che dovrebbero contornare tali controversie.
E per non farlo a digiuno, gnocco fritto con salumi, il tutto
rigorosamente senza olio di palma!

Paolo
Albus Dumbledore 13 Dic 2016 08:57
Ghost Dog ha spiegato il 12/12/2016 :

>>> che gli OGM saranno la soluzione univoca a tutti i mali.

>> Ma chi ha mai detto 'sta *****ata?

> la radicalizzazione del confronto sta ormai dividendo le persone tra i
> fanatici pro-OGM e i fanatici Anti-OGM.
> Entrambi sparano bordate di minchiate a raffica, azzerando la qualità del
> discorso.

Mi sa che tu parti dal presupposto che quel che si legge sui social sia
la vera verita'.
Sono solo 4 cretini in cerca di attenzioni e visibilita' che,
altrimenti, non avrebbero mai nella vita.
Nessuno che abbia un minimo di autorevolezza e conoscenza ha mai
neppure pensato una cosa del genere.

--

Albus Dumbledore
Ghost Dog 13 Dic 2016 10:28
Il 13/12/2016 08:57, Albus Dumbledore ha scritto:
> Ghost Dog ha spiegato il 12/12/2016 :
>
>>>> che gli OGM saranno la soluzione univoca a tutti i mali.
>
>>> Ma chi ha mai detto 'sta *****ata?
>
>> la radicalizzazione del confronto sta ormai dividendo le persone tra i
>> fanatici pro-OGM e i fanatici Anti-OGM.
>> Entrambi sparano bordate di minchiate a raffica, azzerando la qualità
>> del discorso.
>
> Mi sa che tu parti dal presupposto che quel che si legge sui social sia
> la vera verita'.
> Sono solo 4 cretini in cerca di attenzioni e visibilita' che,
> altrimenti, non avrebbero mai nella vita.
> Nessuno che abbia un minimo di autorevolezza e conoscenza ha mai neppure
> pensato una cosa del genere.
>

Stai parlando con uno che non ha e non ha mai avuto un profilo facebook!
Ghost Dog 13 Dic 2016 10:29
Il 12/12/2016 17:58, PMF ha scritto:
> Il 12/12/2016 17.31, Ghost Dog ha scritto:
>>>
>>>> che gli OGM saranno la soluzione univoca a tutti i mali.
>>>
>>> Ma chi ha mai detto 'sta *****ata?
>>>
>> la radicalizzazione del confronto sta ormai dividendo le persone tra i
>> fanatici pro-OGM e i fanatici Anti-OGM.
>> Entrambi sparano bordate di minchiate a raffica, azzerando la qualità
>> del
>> discorso.
>>
> Osservazione innegabile.
> E' necessario resettare gli animi, e riprendere il filo della
> discussione.
> Cerchero' di contribuire con una onesta birra Bock, generosa nel fornire
> carburante ai rutti che dovrebbero contornare tali controversie.
> E per non farlo a digiuno, gnocco fritto con salumi, il tutto
> rigorosamente senza olio di palma!
>
> Paolo
>

Birra, rutti e gnocco fritto.....alla faccia degli OGM!
PMF 13 Dic 2016 10:51
Il 13/12/2016 10.29, Ghost Dog ha scritto:
> Il 12/12/2016 17:58, PMF ha scritto:
>> Il 12/12/2016 17.31, Ghost Dog ha scritto:
>>>>
>>>>> che gli OGM saranno la soluzione univoca a tutti i mali.
>>>>
>>>> Ma chi ha mai detto 'sta *****ata?
>>>>
>>> la radicalizzazione del confronto sta ormai dividendo le persone tra i
>>> fanatici pro-OGM e i fanatici Anti-OGM.
>>> Entrambi sparano bordate di minchiate a raffica, azzerando la qualità
>>> del
>>> discorso.
>>>
>> Osservazione innegabile.
>> E' necessario resettare gli animi, e riprendere il filo della
>> discussione.
>> Cerchero' di contribuire con una onesta birra Bock, generosa nel fornire
>> carburante ai rutti che dovrebbero contornare tali controversie.
>> E per non farlo a digiuno, gnocco fritto con salumi, il tutto
>> rigorosamente senza olio di palma!
>>
>> Paolo
>>
>
> Birra, rutti e gnocco fritto.....alla faccia degli OGM!
Fatto
e questa sera si preparano le pinze di Natale.
Rigorosamente senza olio di palma!

Paolo
BlowGiobbe 14 Dic 2016 16:52
Il Wed, 07 Dec 2016 08:30:58 +0100, Ghost Dog ha scritto:

> http://www.terranuova.org/news/cotone-ogm-scacco-matto-alla-monsanto-in-
burkina-faso
>
> http://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/ogm-le-
burkina-faso-va-se-passer-du-coton-de-monsanto_1889731.html
>

Non ho letto il thread ma in genere gli organismi GM aumentano la
resistenza ai parassiti o ai diserbanti, evidentemente i semi o le
piantine vendute al burkina appartenevano a varietà che non si sono
riuscite ad adattare alle condizioni ******* climatiche di quella zona.
Herik 15 Dic 2016 23:42
DrMorbius <Marcus_Scaurus2@hmamail.com> wrote:

>
> se hai tempo prova a leggere questo documento
>
> https://biotecnologiebastabugie.blogspot.it/2010/05/il-mito-del-seme-no-ogm-
> fatto-in-casa.html
>
> https://biotecnologiebastabugie.blogspot.it/2011/01/il-mito-del-seme-no-ogm-
> fatto-in-casa.html

non si legge nulla, è ancora attivo?
--
E quindi uscimmo a riveder le stelle.
Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]

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